Ставлення населення до УПА, Червоної армії, німців. Дезертирство в радянській армії

15.50
Д.К.: Дякую. Яке було ставлення в тих населених пунктах, в яких Вам довелось побувати під час війни, до німців, бійців повстанської армії і до радянських військових?

Німці українців випускали.

Л.Л.: Повстанської армії на Чернігівщині не було. Був перехід повстанського батальйону, але це вже було пізніше, при радянській владі, коли Москва окупувала нашу місцевість. Тоді був один випадок, який дуже цікавий і дуже мені запам'ятався, але це трохи інше. А якщо говорити про те, як люди сприймали в інших селах, то я із Хрипівки своєї нікуди не виходив. Я був в селі. І то що півнінщина зустрічала німців з хлібом сіллю, ну це от просто люди між собою говорили, що німці прийшли. Радянська влада мобілізувала всіх дорослих чоловіків до армії, ну і забрала їх. Мого батька також забрали і сусідських. Радянська влада всіх мобілізувала і повела. А під Вязьмою їх німці двісті тридцять чи двісті сорок німці всіх узяли в полон. Їх радянська влада не встигла навіть як слід екіпірувати і озброїти. Німці так швидко наступали, що радянська влада не спромоглася навіть їх як слід використати. А німці тих всіх полонених загнали в Гомель. В Гомель, створили концтабір. Ну територію навколо Гомеля огородили і колючою проволкою. Одну дротину провели навколо і поставили вартових. Люди не мали права виходити за ті межі. Їх там так погано кормили, що за день по двісті чоловік полонених помирало там. Але німці українців випускали. Тому із села пішли туди жінки. І як німці то робили. От дивиться на чоловіка і впізнає свого і кричить, що ось то мій. А німець підкликає ту жінку і питає у неї як його прізвище, а потім іде до того чоловіка і питає як прізвище. Якщо збігається, відпускали. Якщо не збігається, то жінку ту там батогами відганяли. От така справа. От так от із Хрипівки з десяток напевне випустили, але вони всі померли, крім батька мого. Бо вони були так виснажені, що так хотіли їсти і в них втратилось почуття міри. А жінки мали слабу волю. Чоловіки просили їсти, і вони давали чоловікам і так вони померли. Моя мати проявила величезну силу волі і не давала батькові. Давала по трошечки і тим самим батька врятувала. Ну от така справа. Але там дуже багато загинуло в німецькому концтаборі. Як ставилися в інших селах я знаю тільки по тому сусідньому селу, де зустрічали хлібом сіллю німців. А в інших... Ну по всій Україні було невдоволення радянською владою, окупацією, втратою Української Народної Республіки по всій Чернігівщині. А потім коли повернулися в сорок третьому році, московська та окупація, то знову взяли всіх до армії і до шістнадцяти років. Спочатку трохи старших, а потім мене от вкінці сорок четвертого в шістнадцять років мобілізували і загнали в армію. Така справа. Так що, якщо говорити про якусь свідомість, звідки вона бралася, то коли вже прийшла радянська влада, зробила вона окупацію, я пас корови і Михайло Коваленко, ми разом гнали худобу. І він розказує,що значить, таке село Салонівка є, це в сторону Стародуба. Туди зайшов батальйон, це вже сорок четвертий рік. З сорок третього до сорок четвертого фронт був вже в західній Україні, далеченько вже. Ось і той батальйон говорив українською мовою. Він прийшов до голови сільської ради. Голова розподілив всіх чоловіків. Чоловіків то не було і жінки просили щоб вони то дрова порубали, то паркани поправили і ось ці воїни українською мовою говорили, але вони радянські воїни, і вони дуже допомагали всім, нічого не крали, тільки попросили щоб жінки випрали їм білизну. І так вони були два дні, на третій день їхня команда, їх скомандували щоб йшли далі. Вони вийшли, а все село, бо вони так добре ставилися до людей, не те що попередні радянські військові, які все хватали, забирали, а ці нічого не взяли, старалися помагати людям, і село все пішло їх проводити до лісу, а ліс недалеко там, кіломент чи що. І коли вони дійшли до самого лісу, командир розвертається і каже: ми не радянська армія, а ми батальйон, курінь української повстанчої армії, ми ідемо походом північчю і ми тепер ідемо походом у Брянські ліси, але ви не розказуйте поки хоч пару днів. От така от штука. Безперечно, мабуть вони не пішли в Брянські ліси, там пішли на захід, хто його знає. Але справили таке добре враження, що це батальйон української повстанчої армії.

Радянська влада розказувала, що у західній Україні є бандити, бандерівці, які вбивають людей, яких німці там озброїли і от вони дуже погані і їх треба ненавидіти.

Бо ж радянська влада розказувала, що у західній Україні є бандити, бандерівці, які вбивають людей, яких німці там озброїли і от вони дуже погані і їх треба ненавидіти. А бандити у народному понятті це що, це три чоловіка, ну п'ять чоловік. А тут батальйон. От це мене, нас вразило там молодих хлопців, що значить за самостійну Україну багато борються людей, цілий батальйон, а ніби й більше ще. Це така була перша новина для мене, що за самостійну Україну борються багато і вони озброєні, це організована система. А потім, коли пізніше вже був в Житомирі, то там я зустрів мобілізованих із Волині, з Галичини, то вони багато розказували як війна тоді ішла, бо це ж вже грудень сорок четвертого - початок сорок п'ятого. Ну от такі от речі. Це підтверджувало і заохочувало думати про боротьбу за незалежну Україну.
24:39
Д.К.: В сорок четвертому році Ви прибуваєте до Новограда-Волинського, так? Які там були настрої? Повертається радянська влада ...
Л.Л.: Де?
Д.К.: У Новограді-Волинському.

Життя при німцях тоже дало багато що обдумати, багато що послухати із тих попередніх років.

Л.Л.: Да, да, у Новограді-Волинському. Ну у Новограді-Волинському, якби сказати, на з села нас було двоє і говорили ми між собою: давай втечемо. Бо не подобалась нам та армія. Але не знали як втікти, та й страшно було. Там сталася така поді цікава. Цілий полк піднявся і пішов. Вони спочатку сказали, що це на училище, що це планово й усе. То він піднявся і пішов в ліс на навчання, на військові навчання. Потім виявилося, що це Бандерівці організували фактично дезертирство. Ото вони цілий полк підняли і повели. Потім за ними послали в догоню, щоб повернути, але їх так і не повернули і таким чином воно все і закінчилося. Цілий полк, ну багато людей, я не знаю, може це перебільшували що цілий полк. Але казали що цілий полк бандерівці загітували і перевели його із радянської армії у ліси от, туди далі на Волинь. Так що це все, я й кажу, було те що не вся Україна мовчить і не вся Україна підкорилася окупантам, окупації московській. Ось з таких всяких деталей формувався поступово мій світогляд. Та й багато було таких речей. А коли німці були, коли свобода була, можна було говорити що хочеш і співати що хочеш, люди відчули свободу. Це не то шо КГБісти при радянській владі сексоти підслуховують що люди говорять. Розказав анекдот про радянську владу. Потім сексот підслуховує, донесе... А тоді при німцях говори що хочеш і співай що хочеш і так далі. Люди згадали українські пісні, козацькі пісні, почали спілкуватися. Так що було таке пожвавлення і це пожвавлення воно було сорок перший рік, сорок другий рік, сорок третій рік там до осені. Життя при німцях тоже дало багато що обдумати, багато що послухати із тих попередніх років. Так шо от таке от бурхливе життя.

"Відлига", уроки історії, радянський суд

 27:44

Д.К.: Так, далі була Ваша політична діяльність, така собі спроба розвалити режим з середини...

Л.Л.: даа...безперечно.

Д.К.: Далі таке питання: яке враження на Вас справив виступ Хрущова на двадцятому з'їзді партії?

Ми обговорювали і заохочували, що ходімо до музею і винесемо Леніна звідти.

Л.Л.: Ну ми вже будучи студентами дуже уважно до того всього ставилися, дуже уважно. Ну в Москві, все таки то столиця і є інформація не тільки офіційна, по радіо, газетах, а є ще й те, що люди носять. І деякі діячі теж спілкуються з людьми і воно просочується на вулицю. Хто прислухається, може щось почути. То та критика культу особи Сталіна і та критика порушення прав людини, з якою він виступив Хрущов то вона породила в нас, була така чутка і ми обговорювали і заохочували що ходімо до музею і винесемо Леніна звідти. Правда до такого не дійшло, ми не пішли і не винесли його, не змогли, мало людей нас підтримали одним словом. А так що ж надіялись, що якась демократизація буде і що дасть якусь свободу і відчув я. Я працював в бібліотеках, в Ленінській бібліотеці, потім значить бібліотека Некрасова, по моєму, ось ... то.. з'явилася література. У ленінській бібліотеці і університетській з'явилася література, яка була заборонена раніше. І я запросив Грушевського і мені прислали два томи Грушевського. Потім, раніше ж це все було заборонено, стенограми з'їздів РСДРП (російської соціал-демократичної радянської армії). Перший з'їзд, другий з'їзд, третій з'їзд. І коли з'явилися ті стенограми, студенти кинулися читати. І виявляється зовсім не те, що в книжці «Короткий курс ВКП(б)». «Короткий курс ВКП(б)» написав Сталін для виправдання самого себе, а там було інше. І ці от розбіжності, то розносилося між студентами і викладачами. То була така досить цікава річ. Потім з'явилася енциклопедія, літературна енциклопедія, томики такі маленькі. Я відкриваю Винниченко, а Винниченко ворог України, українського народу, проклятий, його треба ненавидіти і так дальше. А я читаю Винниченко, там дуже гарна стаття. От так та літературна енциклопедія почала вбивати все те, що читали нам професори в університетах. Я прочитав два томи Грушевського, я не пам'ятаю які, більше я не міг. Можна було взяти і більше але я не встигав уже. Але два томи я прочитав. Я прочитав про Мазепу і про Хмельницького. Це дуже важливо було для мене, дуже важливо. Це перевернуло мою стратегію боротьби. Перед тим я думав, що я вислужусь в партії, підіймусь на рівень, якій мені вистачить, а потім зроблю щось добре для України. А от ці два томи вони перевернули мою стратегію боротьби. Я зрозумів, що це погана тактика. І я її змінив. Зміна полягала в тому, що от у 1709 році була шверська війна, російсько-шведсько-українська війна.

Яка історія Мазепи? Він двадцять два роки був гетьманом України. Він двадцять два роки мріяв як відірвати владу України з під рук Петра І, Москви, як відірвати.

Яка історія Мазепи? Він двадцять два роки був гетьманом України. Він двадцять два роки мріяв як відірвати владу України з під рук Петра І, Москви, як відірвати. Для того, щоб приспати його пильність, він робив жести публічні, ніби на зміцнення дружби з Петром і Росією. І на його пропозицію дві тисячі російських сімей було переселено на Гетьманщину. І коли він це робив, люди проклинали Мазепу. І дуже багато прокльонів про нього написано. Бо люди знали поверхню, вони не бачили всю ту кропітку роботу, що Мазепа робив. Але війна почалася і Мазепа зібрав полковників і оголосив війну проти Московії. Але вони не повірили, бо вони завжди чули від нього такі про петровські слова, а тут раптом треба повстати проти Петра за самостійну Україну. І вони не вірили. Але коли Мазепа поклявся на Біблії, полковники від радості плакали і раді були воювати проти Московії. І коли почалася війна, перейшли на сторону Швеції. Але Стародубський полк, яким командував Скоропадський... Він не був полковником на цій нараді. Він північніше був, далі, хоча він найбільше ненавидів Московію, але вийшло так, що він з'єднався з Петром раніше цієї наради. І коли повідомили Скоропадському, йому вже не було куди дітися, він вже вступив в ту систему військової організації російської. Ну от така річ. Досить того, що Мазепа повернув зброю проти Петра за незалежність України. Але якби не було сімсот дев'ятого року, якби не було війни, якби він помер в дев'ятсот восьмому році, ким би він помер? Він помер би лютим ворогом України. Бо знали всі верхні шари його діяльності і не знали справжні наміри. І от така справа. Друга історія з Хмельницьким. Хмельницький уклав договір з Москвою, який називають Переяславським договором для того, щоб втягнути Польщу в війну проти Московії і дати Україні трохи відпочинку, бо була ж руїна. Дати чуть-чуть оживитися Україні і втягнути Росію проти Польщі. Але це була мета, яку він реалізовував. Бо він послав Золотаренка до шведського короля і домовлявся. Потім цього... Наливая на південь направив до татар, розвідати як татари поставляться на випадок розриву із Москвою. Він це готовив. А потім послав листа своєму послу у Швеції. Він був єпископом, звали його не пригадую як. І там написав цього листа, щоб посол проводив таку роботу. А Росія перехопила цей лист. І тоді направляють Бутурліна у Переяслав. І Бутурлін отруїв Хмельницького. Що ми маємо?

Що ми маємо: наміри розривати союз з Росією задля незалежності України. А в дійсності його кроки кинули Україну на триста років в рабство.

Ми маємо: наміри розривати союз з Росією задля незалежності України. А в дійсності його кроки кинули Україну на триста років в рабство. То що ж ми маємо: ми маємо суб'єктивний намір один, а результат другий. Тому цей намір, ця боротьба до якої я готовився, могла б в мене теж призвести до таких результатів. Тому я, осмисливши це, і Мазепу, і Хмельницького, я різко вирішив змінити тактику боротьби. І не думати як в радянській системі зайняти там якесь там відповідальне місце і зробити щось для України, а перейти на підпільну боротьбу з цією владою. Ось така от що дала Хрущовська «відлига». Вона дала мені можливість прочитати декілька речей, які вплинули на мене, я переосмислив свої завдання, тактику боротьби, так називається. Бо завдання однакові, тактику. Така от справа.

38:29

Д.К.: Як виникла ідея створення підпільної партії? В принципі, які були плани щодо неї, тому що розгорнути кампанію було дуже важко. Як можна було залучити прихильників і в принципі якби потрібно, грубо кажучи, сидіти дуже «тихо», так, тобто не розголошувати себе, не видавати, з іншого боку – шукати однодумців?

І коли я їздив там по селах, то я ще часто зустрічав таке, що хлопці починали співати партизанські пісні.

Л.Л.: Ну от коли я думав над цим питанням, я думаю так: коли я повернуся після університету на Чернігівщину, то мені знадобиться дуже багато часу, щоб я знайшов прихильників до боротьби. А як я поїду в Західну Україну, то там недавно закінчилась боротьба. Там все свіже. Там я швидше знайду. І я вирішив добитися призначення в Західну Україну. Приїхавши туди, я почав їздити по селах, кругом, залишався на ніч, розпитував людей, поступово я находив. Там все ще дихало живим. Мене направили в Радехів. Це районний центр, такий от не з найменших у Львівській області. Я приїхав туди у п'ятдесят восьмому, а в п'ятдесят четвертому там ще був бій, в якому повстанці вбили дванадцять НКВД-истів. Ще могили були свіжі. І коли я їздив там по селах, то я ще часто зустрічав таке, що хлопці починали співати партизанські пісні. Або заходиш там у корчму, а хлопці там вже випилки по чарці, та й починають такі балачки... а потім співають, дивляться, а я чужий чоловік, вони зауважать мене і починають міняти, бо я чужий чоловік (сміх). От такі от справи. А з іншого боку, радянська влада, вона ж не в змозі робити щось добре. Була постанова про те, що на кожні сто гектарів було сто голів корів для збільшення молока. Так от: готувати нічим, а має бути сто голів корів. То вони уже дохнуть, а щоб не падали, їх ремнями підтягують за пузо. То жінки плачуть, а чоловіки скрегочуть зубами і думають якби знову взятися за зброю. Вони чекали, що американці, західний світ почне нову війну. Але нова війна після великої війни може бути лише через двадцять п'ять років, сподівання були напрасні. Тобто там населення було настроєне доволі добре і доволі швидко знайшли людей і створили ту українську робітничу селянську спілку.

41:49

Д.К.: Далі був Ваш арешт і суд у Львові. Як проходив суд?

Л.Л.: Ну суд закритий. Повністю закритий. Навіть всупереч тому, що в кримінально-процесуальному кодексі записано, що навіть якщо суд закритий, то виголошення вироку відбувається відкрито, публічно. Навіть виголошення вироку було закритим. Ну зал там невеликий, можливо чоловік на сорок. То вони там загнали пенсіонерів, своїх, НКВД-шних, орденоносців у той зал суда. І коли суддя виніс рішення про смертну кару, то вони захлопали і привітали таке рішення. Ну старі пердуни НКВД-шні.

Про хохла і українця. Гельсінська спілка. Горбачов і "перебудова"

42:39
Д.К.: Вам доводилося побувати і в мордовських таборах, і в Пермі, зрештою, і вчились в Московському університеті, чи відчували Ви якусь дискримінацію по національній ознаці в свою адресу?
Л.Л.: Відчував, відчував. Дискримінацію яку. Я не знаю чи можна назвати це дискримінацією яи не можна. Мене за п'ять років навчання сім раз назвали хохлом. Це дискримінація чи ні?
Д.К.: Дискримінація.

Коли є українець, який має почуття національної гідності і його назвали хохлом, то він відповідає.

Л.Л.: Дискримінація, але все залежить як сприймати. Я кожного разу відповів. А що ото було з тої відповіді, то я от написав у книжці. То тут залежить від українця, якщо його називають хохлом, а він усміхається і продовжує далі бесіду, то тут нема дискримінації, тут є відсутність почуття власної гідності, національної гідності, відсутність. Тут є хохол, а не українець. А коли є українець, який має почуття національної гідності і його назвали хохлом, то він відповідає. А тоді відповідно кожен із цих сімох перестав бути колегою моїм.
44:03
Д.К.: Як Ви можете оцінити роботу комуністичних профспілок? Чи вони були повністю залежними?
Л.Л.: Ну у радянській системі, то була тоталітарна система, все було підпорядковане волі комуністичної партії і все що існувало, воно обов'язково мало в собі комуністичне ядро. Це було записано в Конституціїї, що ядром і державних, і недержавних структур є комуністична партія. Тобто не могла бути структура, профспілкова чи якась інша, де би не було комуністичного отого ядра, тобто групи комуністів, які контролюють роботу.
45:09
Д.К.: Дякую. Перейдемо більше до такої, більше до нової історії. Як відбувався процес реорганізації Гельсінської спілки уже в партію. Чим супроводжувався цей процес?
Л.Л.: Ну це дуже проста штука. Назва «Українська група сприяння виконання гельсінських угод». Бачите, довжелезна назва. Вона потрібна нам була для того, щоб не дати змогу чикістам звинуватити нас у створенні підпільної організації. Тому ми дали «сприяння». Кому сприяння? Владі сприяння у виконанні гельсінських угод. Звичайно, влада хотіла нашої допомоги стільки... як собаці п'ята нога їм потрібна була наша допомога. Але тим не менш, ми так назвали. І спочатку, власне, влада не знала що робити. Але потім почали арештовувати. Спочатку арештовували за статтею 187, яка передбачає кару до трьох років тільки. А потім, коли в Україні почався рух, люди почали йти до Гельсінської спілки, виявляється що в кожній області є люди, які готові іти до спілки. І вони перекваліфікували на антирадянську агітацію, а там сім років чи п'ять років заслання. То стався відплив. Але ми і далі існували. Ну потім почалися арешти і в принципі, сорок одного чоловіка арештували. Але коли вже починалася «перебудова» і трохи демократичніше стало, то вирішили перейменувати. І перейменували «Українська Гельсінська спілка». Перейменувати це легко. Я був у засланні, а мої колеги у Львові, Києві, через листування от так от позгодилися. І назва коротша, звучніша і вона зберігає суть, що ми правозахисна організація. Тому у Львові 7 липня вісімдесят восьмого року відбувся перший великий мітинг. Там тисяч вісімдесят було на тому мітингу. Це перший мабуть б Україні такий величезний мітинг був. І там було проголошено про відновлення роботи Гельсінської групи. Але й там прозвучало вперше «Українська Гельсінська спілка». Там не було ще програми зачитано. Це було вже потім, не сьомого, а трошки згодом. Це увійшло не одночасно, а кілька операцій. Озвучили, але документи ще не подали. Це було вже пізніше, через один-два тижні. Але щоб ці етапи не розділяти, ми кажемо що 7 липня перейменували на «Українську Гельсінську спілку». А в республіканську партію, - ну перший з'їзд Гельсінської спілки перейменував спілку у республіканську партію. Це вже було у дев'яностому році, коли дванадцять членів Гельсінської спілки стали депутатами Верховної Ради. Це перші більш менш демократичні вибори були. Один в Рух пішов і вся його подальша політична історія зв'язана з рухом, а інші одинадцять продовжили свою діяльність.
49:43
Д.К.: Яким було Ваше ставлення до приходу до влади Горбачова. І чи вірили Ви тоді в якісь серйозні грядущі зміни?

В українців в душі є прагнення до свободи, а у москалів нема такого прагнення. Вони народжені бути рабами, вони є і вони не хочуть іншого ладу. Їх рабство задовольняє. Вони виправдовують Арістотеля, який сказав, що рабу легше жити. А вільній людині важче жити, бо це мусиш сам розв'язувати всі свої проблеми. А раб: йому дають порцію їди, молоток і ковадло. Оце тобі принесуть і ти їж. От вони так і живуть, їх це задовольняє. А у нас є прагнення до свободи.

Л.Л.: Да, для мене це було дуже важливо. Бо Горбачов молодший. А вчився він на тому ж факультету, що і я, просто вчився він на два факультети раніше. А віком він молодший від мене. Я його зустрічав у Москві, ну на конференціях тільки. Я не хочу хвалитися, що ми були друзями якимись, ні, ми не були. Але через те, що в одних конференціях брали участь, я його пам'ятав. Так само як пам'ятав Лук'янова, який в роки ГКЧП був керівником шовіністичних от тих москалів, які хотіли повернути розвиток назад. До Горбачова я знав історію, я знав проблеми, які мучать Радянський Союз. Бо у вісімдесят сьомому році, коли я був уже другий раз під слідством, то я по радіо слухав роботу Пленума ЦК КПСС. Він був призначений з приводу теми як зупинити спад виробництва? Як не допустити кризу? Як зупинити спад економіки? І тоді там думали, що треба створити раднаргоспи і що це дасть поштовх. Тобто я знав наскільки мучиться керівництво Радянського Союзу, що падає і падає ріст ВВП, а це, врешті решт, найважливіша проблема. Тому я це знав. А це вісімдесят сьомий рік. Тоді міняється керівництво комуністичної партії. І я відчував, що Горбачов може щось змінити. Бо тоді Черненко був секретарем, перед Черненком був Андропов, перед Андроповим Брєжнєв. Це все кадри старі. Ну Андропов молодше був, але однаково він був чекіст і мислив він тим способом, що треба дисципліну, затиснути і що при Андропові робили: по вулиці ходила міліція, зупиняла людей і каже чого ти не на роботі? Я в другу зміну. Ну якщо ти в другу зміну, то добре, а якщо в першу.. Людей просто ловили на вулиці. Це нічого не давало. І, зрештою, Андропов здох. Після Андропова став Черненко. А Черненко тоже старий дід. Він був замарений своєю комуністичною ідеологією і нічого придумати не зміг. І коли обрали Горбачова, то я побачив у ньому нову людину. Ну от у стінах університету в Москві був певний творчий дух і був критицизм. Був критицизм, воно стримувалося, але воно було. І я так зрозумів, що він поведе справді зміни. А крім того, він же Горбач. Він же походженням із північної Чернігівщини. Просто історія його така, що він був у Ставрополі. Коли він починав говорити, я чув що це говірка з Чернігівщині. Ну він був русифікований, але знаєте, це залишається. А в Росії всі ж повстання робили українці. Пугачов українець, ну всі за період царату російського. Бо у українців в душі є прагнення до свободи, а у москалів нема такого прагнення. Вони народжені бути рабами, вони є і вони не хочуть іншого ладу. Їх рабство задовольняє. Вони виправдовують Арістотеля, який сказав, що рабу легше жити. А вільній людині важче жити, бо це мусиш сам розв'язувати всі свої проблеми. А раб: йому дають порцію їди, молоток і ковадло. Оце тобі принесуть і ти їж. От вони так і живуть, їх це задовольняє. А у нас є прагнення до свободи. Я відчув, що у Горбачова є щось таке своє. Коли я це відчув, я припускав звичайно, що він справді поведе на демократизацію. І він почав демократизацію. Крок за кроком. Він теж звичайно був син системи тої. Він поїхав десь там на далекий схід і каже, що ми активізуєм «человеческий фактор», коли побачили, що люди не хочуть працювати. Роблять вид, що роблять, але в дійсності не роблять. І звідси анекдот людей трудящих до влади: якщо влада думає, що вона платить нам зарплату, то хай вона думає, що ми працюємо. А в дійсності не працювали, а робили вид, що працювали. От така система. І тому от цей ВВП падав постійно. Горбачов думав, що цей фактор треба активізувати, люди будуть активніше працювати на заводах і тоді ми розкрутим комунізм, підемо далі, занесем його в Камбоджу й Індонезію ось. І він три роки був демократи затором, а потім він перестав бути демократи затором, але було вже пізно. Національно-визвольний рух в республіках вже настільки виріс, що вже зупинити не можна було. І він втік у Крим, а ті зорганізувалися. Ну він тоже залишався на таких позиціях прогресивних. Бо чому ГКЧП-істи 19 серпня почали змову реваншистську, бо на 20 серпня було заплановано підписання нового союзного договору, який було розроблено під керівництвом Горбачова. А той союзний договір реально створював незалежні держави. І оце Лук'янов, Пугов інші вони побачили, що якщо цей договір підписують, нічого за Москвою не залишається, бо все переходить у підпорядкування республік. І вони вирішили зробити те на день раніше. Ну вони готувалися і почали потім, але це не вдалося їм, а тільки прискорило проголошення незалежності. А Горбачов коли в Грузії проголосили незалежність, то він послав війська і вони кривавим способом розгромили. А в Литві так само він вирішив роздавити зброєю. Але тут знайшовся інший конкурент, Єльцин, який будучи ще більшим демократом, хоче допомогти Литві. Ця боротьба між сильними політиками дозволяла Україні все більше і більше розгортати свою національну революцію. Нам от таке все допомагало, ми цим користувались.
59:22
Д.К.: Ви вже в цей час були в Україні, повернулися в вісімдесят дев'ятому році...
Л.Л.: Ну так, так, це вже давно було.
Д.К.: Як комуністи українські сприйняли путч? Як взагалі його висвітлювали в ЗМІ?

Крачук виявився геніальним чоловіком.

Л.Л.: Ну вони допомагали. Вони взялися виконувати. Але не змогли, бо ми розглядали це питання, ми, Республіканська партія, і ми постановили переходити на легальне становище. А крім того Народна Рада була, 124 чоловіка, десь половина була у Києві, ми зібралися там в Спілці письменників і утворили там комісію, групу яка підтримувала зв'язок з Майданом і зв'язок із Кравчуком. А Кравчук, він покликав на нараду мене як Голову Республіканської партії і ще десь чоловік 7-8 було на нараді. Це цікаві речі звичайно, деталі. Він сам не поспішав в Україні виконувати ці установи. Їх передавали час від часу по радіо, вимагали щоб виконувати. Ну а він виявився геніальним чоловіком. От уявляєте, ми сидимо за столом, нас там сім чи вісім чоловік, звонять із Москви. Він бере трубку, вимагають виконання установ. По областям їх узялися виконувати, тому що радіо розходилося. Але ж є речі, які в робочому порядку повідомляються. І наші комуністи по всій Україні були, що взялися виконувати накази. А Кравчук, от йому зателефонували з Москви і вимагають, а він каже: «я не одержав ще ці документи». Ось це було геніально. Він з шостої години ранку, нас він покликав на одинадцяту, вже всі сто раз могли чути ті настанови, а він каже в Москву, що ми не одержали ще ці постанови (сміх). Ось це геніально, викрутитися. Але це звичайно свідчило, що він не поспішав виконувати. Були ж думки по всякому. Можна було закликати народ готовитися до барикад, готовитися до війни. Але перед тим у нього були генерали і вони сказали народ на вулицю не виводити, бо ми пустимо танки. Ну а він по іншому викрутився.