facebook youtube

02

Зараз дуже мудрі у нас оратори: Кличко, Турчинов, Яценюк, Порошенко... Вони досвідчені, а то молодь. Вона вирішила діяти і правильно зробила! Вони вирішать нашу історію, а не ті мудрі базікали.

Проголошення незалежності України. Відношення Заходу

1:04:13

Д.К.: Як писався Акт про незалежність України?

Каже: «чим же ми провинилися перед Москвою, що ми маємо відокремлюватися?» (сміх). Уявляєте, який рівень національної свідомості. А хтось каже: «нє, знаєте, треба відокремлюватися, бо може початися в Росії гонитва на комуністів, як це було в п'ятдесят шостому році в Угорщині».


Л.Л.: Не дуже просто. Це було 23 серпня. Комуністи вже бачили, що справа їхня програна і тому всі такі добрі стали, готові вступати до Народної Ради. Ну такі вже стали, що хоч їх до рани прикладай. Це праве крило другого поверху від саду і один другий пропонує, поки комуністи розгублені, прийняти один закон, другий закон, ну такі є закони, що сприяють українській незалежності, для розширення суверенітету республіки. Я тоді піднявся і кажу: «Давайте колеги зробимо щось інше. Давайте проголосимо Україну незалежною державою і тоді не треба буде нам хитрувати які закони нам можна провести, які не можна, Україна сама буде формувати закони незалежної держави». Це сприйняли зразу. Здається, Павличко каже: «Нехай Левко напише». Я піднявся, зробив пару кроків, та думаю чого я сам піду, побачив Цимбуляка, а він депутат Народної Ради з Союзу СРСР. Він як депутат вищого рівня мав право бути на засіданнях з дорадчим голосом. Я кажу: «ходімте, Леонтій Іванович» - «добре, ходімте». Ми пройшли те крило по вулиці Грушевського, сіли. Я дістав листок і кажу до нього: «що нам потрібно?» Це було пів одинадцятої години, а на дванадцяту годину ми мали представити той проект. Я кажу що нам потрібно зробити. Нам потрібен найкоротший документ. В цьому документі не повинно бути ні одного слова, яке викличе дискусію, бо як викличем дискусію і почнуться переговори, а потім завтра не прийдем до спільної думки. А це було ніби в п'ятницю. То на наступний тиждень страх у комуністів мине і справу буде провалено. Тому необхідно написати такий документ, що його можна буде зразу, одним махом затвердити без ніяких дискусій. Ніяких суперечок не повинно бути. Мінімум слів. Проголошення незалежної України. Він погодився. Ну я почав писати. Методом виключення як назвати документ? Закон, нє, закон закреслив, бо закон – це нормативний документ багаторазової дії, тривалої дії. Універсал закреслив, бо універсал це термін політичної термінології Української Народної Республіки, козаччини, гетьманщини – не годиться. І тоді – акт. Акт – це добре. Бо акт одноразової дії, не виникає асоціацій із «петлюрівщиною», «бандерівщиною», добре. Ну і потім я почав писати. Написали ми цей акт. На дванадцяту годину прийшли в зал. Я звернувся так само з тими словами, що треба найкоротший текст і цей найкоротший текст у нас є. Вони погодилися, що справді треба найкоротший тест, який би не викликав дискусії і мусить бути проголосований одним махом. Почали читати. То я зачитав акт. Павличко запропонував вступне речення. Добре, прийняли вступне речення. Далі читаю, а там «відновлення» української державності. А відновлення якої державності, значить найближча це державність Українська Народна Республіка, а пізніше то Гетьманщина – не годиться. Бо якщо відновлення «петлюрівщини».. всі ж Петлюру, всі ж Українську Народну Республіку вважають буржуазною, антинародною, антиукраїнською. Тому «відновлення» закреслив і написав слово «проголошення». Були ще й інші якісь там дрібніші пропозиції. Були корегування. Ну і вийшов весь той текст, він коротенький і проголошував все те, що треба. От таке. Значить, передали ми його в секретаріат роздрукувати. Завдання було роздрукувати, на завтра передати всім депутатам, завтра збереться вся сесія і маємо проголосувати. Рада доручила мені його зачитати. Але вийшло трохи по іншому. Я сидів в Івано-Франківській депутації, з одного боку від мене три, з іншого чотири, я по середині. А вів засідання Кравчук. Коли я піднявся що вийти, а Яворівський сидів від київської депутації чи не від київської, але біля трибуни і з самого краю. Я піднявся і він піднявся. І Кравчук головою трохи покрутив і викликав Яворівського. Яворівський вийшов і зачитав. Потім всі були страшенно злі на Яворівського, бо було ж рішення Народної Ради, щоб зачитав Лук'яненко (сміх). А мені по суті байдуже. Бо це знаєте момент самолюбства, а мені важливо щоб справа була зроблена, а хто там безпосередньо зачитає, це не так вже і важливо. Але люди були страшенно злі на нього. Але коли зачитав він це Гуренко – керівник компартії України запропонував перерву. Проголосували дати перерву. Вони пішли униз і там обговорювали чи голосувати комуністам чи ні, як їм бути. Потім переказували вже з їхньої закритої наради, що були навіть смішні репліки і заяви. Каже: «чим же ми провинилися перед Москвою, що ми маємо відокремлюватися?» (сміх). Уявляєте, який рівень національної свідомості. А хтось каже: «нє, знаєте, треба відокремлюватися, бо може початися в Росії гонитва на комуністів, як це було в п'ятдесят шостому році в Угорщині». А вони добре знали як там було. А там було як? Народ, мадяри, ганялися за комуністами. На аркуші було написано «комуніст» і той аркуш приганяли до грудей комуніста багнетом. От так от приколювали. І вони валялися комуністи от так. І казали, що в Росії може таке початися. А українці більш ліберальніші, демократичніші, то може гонитва така за комуністами не перекиниться, якщо Україна буде незалежною. Ну от такі от були дискусії. Потім Гуренко сказав, що давайте і проголосуємо. І вони погодилися і проголосили незалежну Україну. Це був найщасливіший день у моєму житті. Ми підхопилися, почали обіймати одне одного. Знаєте, вітати і так далі. Це було те, заради чого варто було жити. Ну зробили перерву, після цього вийшли ми на Майдан. Нас на руки взяли, підіймали, радувались, там мабуть десь тисяч двадцять було. Всі радувались такому рішенню і просто святкували. Потім ми пішли на Майдан Незалежності, виступили із промовами, привітали людей і нас привітали. Потім повернулися до Верховної Ради і знову ухвалили кілька постанов. Ну а у вечері на Майдані Незалежності був загальноукраїнський мітинг, приїхали з усіх областей, були включені всі радіостанції України і тоді я там зачитав Акт проголошення незалежності України усьому українському народу. Ну це вже темно було, я збираюся їду додому, а там жінка поставила на столі якісь пляшки, закіску, я кажу: «що таке?» 

1:15:36

Д.К. День Народження (сміх).

Справді це був великий день і зробив мене щасливою людиною.

Л.Л. Да. Це ж мій День народження. А я забувся. Настільки була така активна діяльність, що й забувся. Ну й потім за мною там через хвилину заходить член центрального проводу Республіканської партії. Тут ми посвяткували і відзначили відразу два Дня народження: і День народження моє, і День народження України. Справді це був великий день і зробив мене щасливою людиною. От така справа. Акт був проголошений. А відносно того, що зачитав Яворівський, а не я, то не тоді, але може вже через десять років я почув дуже розумні слова. Я думаю, що їх придумали пізніше. Я міг у Кравчука це спитати, але якось не приходило в голову спитати. А пояснення яке, що Кравчук, коли він подумав, що буде Лук'яненко читати цей акт, то комуністи можуть не проголосувати. А як буде читати Яворівський, так Яворівський для комуністів своя людина. От з таких міркувань Кравчук дав слово Яворівському, а не мені. Ну якщо це так, то треба сказати, що правильно зробив Кравчук. Правда, комуністи були розгублені, але ж не всі люди розгублені, скрізь є люди сміливі. Але якщо ця думка тоді спрацювала, то я віддаю належне обережності і прозорливості Кравчука. І тоді виходить, що Яворівський не має вини.

1:17:46

Д.К.: Дякую. Як на Заході ставилися до питання проголошення незалежності України?

Захід дуже обережний був і він спостерігав далі за подіями в Україні.

Л.Л.: Ну на Заході поставилися як? Коли Україна проголосила незалежність, то Захід дуже обережний був і він спостерігав далі за подіями в Україні. А події ж бурхливі. Бо проголошення це одне, а треба ж далі щось робити. Тому Захід не визнавав Україну незалежною державою. А коли відбувся референдум і на тому референдумі більше як 91% населення висловилися за незалежність, тоді десь на другий день почалась хвиля визнання іноземними державами незалежності України. Ну Польща, Канада, ціла хвиля пішла визнання. Хоча перед тим у Верховній Раді була дискусія чи варто проводити референдум, чи не варто. Були думки такі, що ж Верховна Рада уповноважена народом, цього буде достатньо. А інші кажуть, що цього не достатньо, будуть сумніви у іноземних державах. Верховна рада це ж лише 450 людей, які представляють 52 мільйона населення. І справді ця думка добре що вона перемогла, добре що провели референдум і добре що 91% з гаком проголосувало. Тоді це був показник для світу. Це був удар по Московії. Бо після того у нас була гостра політична дискусія, а Кучма сказав, що українська національна ідея не спрацювала. Та як вона не спрацювала, коли більше як 91% проголосували за незалежність, який тобі ще доказ треба, чоловіче, ти що? Оце 91% вони заткнули рот і москалям і всім. Тому дуже добре, що провели такий референдум.

Д.К.: Це правда, що Кучма був один з тих, хто не голосував за?

Л.Л.: Так. Багато було тих, хто не проголосували. Кучма був серед тих, хто не голосував. Ну він від природи українець, але він в документах росіянин. У першій Верховній Раді в картці по обліку кадрів він написав, що він «русский».

"Революція на граніті", розбудова громадянського суспільства

1:21:23

Д.К.: Що можете розповісти про «Революцію на граніті»?

Вихід на політичну боротьбу молоді це було дуже доброю акцією, це було просто чудово.

Л.Л.: Це добре що молодь відчула потребу включитися у політичну боротьбу і вимагати відставки прем'єр-міністра Масола. І вони вимагали ще розпуску Верховної Ради. Я сюди їдучи спочатку заходив на Майдан, а потім вже заходив у Верховну Раду. Міліція там розганяла, але вони трималися. Недавно мені Вокарчук, який ректором був університета Івана Франка, потім міністром освіти, то він мені недавно нагадав. Каже, що коли Ви підійшли, Ви ж нас врятували, бо підходила міліція і хотіла нас розганяти. Я забувся. Міліція депутатів шанувала, ну не могла просто так, тому міліція стримувалася. І коли ми вступали в захист тих студентів голодуючих, то міліція відступала. От один з тих, з яким за лікоть трималися, то був Вокарчук. Да, тоді студентська ініціатива мала значення. Ну вона на половину досягнула, на половину не досягнули, але у всякому разі це вихід на політичну боротьбу молоді це було дуже доброю акцією, це було просто чудово.

1:23:18

Д.К.: Чи багато громадських об'єднань виникають в першу роки незалежності? Чи можете якісь найпотужніші з них згадати?

«Рух» спочатку ж називався Рух за допомогу комуністичній партії у проведені демократизації, лібералізації і так дальше. Пізніше ми направили, допомагали утворювати обласні організації. Відправили в русло своїх людей, Михайла Горбаня, щоб він радикалізував там сам «Рух».

Л.Л.: Ну громадських організацій було ще до проголошення виник Київський культурологічний клуб. Це перша була така. Потім за демократію і свободу така ліга була створена, вона була всесоюзна, а на Україні була філія, що потім відокремилася. Ну Гельсінська спілка була. Вона, чому її варто першою називати, бо вона складалася із дуже самовідданих людей і політв'язнів. Ініціатори це були політв'язні. Тут була можливість продовжувати нашу боротьбу. Тому виконавчий комітет Гельсінської спілки всі шестеро колишні політв'язні. Всеукраїнська координаційна рада збиралася раз на місяць, це представник від усіх областей. Там було 27-28 членів цієї ради, то там десь третя частина членів теж була політв'язні. Оце ядро організації робило нас безстрашними, сміливими. Ми знали чого ми хочемо і знали як боротися. А інші організації. То утворювалося Товариство української мови, тоді Меморіал утворився, Ліга демократії і свободи вступила до Гельсінської спілки як колективним членом. Це такі от організації були. По областям там спочатку були от ці організації сприяння «перебудові», сприяння Горбачову. Вони мали менше значення, але виникали. Виникали профспілки, шахтарів профспілки. Ну той шахтарський рух взяли під свій контроль частково українці, частково росіяни, там гірше з цим було. Серед таки великих організацій «Рух». «Рух» створювала Українська Гельсінська спілка. «Руху» було 300-400 тисяч. «Рухом» ми керували, а Гельсінська спілка до шести тисяч. То ми найбільш радикальна, ми діяли через «Рух», а «Рух» діяв на всю Україну. Звичайно, що по мірі віддалення від керівництва Гельсінської спілки радикальність і самовідданість зменшувалась, але в принципі поширювалась та ідея боротьби за демократію, за свободу. А «Рух» спочатку ж називався Рух за допомогу комуністичній партії у проведені демократизації, лібералізації і так дальше. Пізніше ми направили, допомагали утворювати обласні організації. Відправили в русло своїх людей, Михайла Горбаня, щоб він радикалізував там сам «Рух». От така була нашою механіка дій. «Гельсінська спілка», «Рух», «Товариство української мови», «Меморіал» - це основні такі були. До профспілок ми теж мали значення і з релігійними організаціями підтримували також, також сприяли. Був великий рух за легалізацію церков. Греко-католицька церква проводила великі акції протесту. Все почалося у Львові, потім у Києві, в Москві. То релігійний рух був тоже великий. Домагалися, щоб легалізували греко-католицьку церкву. На сході України, на Чернігівщині молодь добивалася легалізації української автокефальної православної церкви. Ми також їм допомагали.

Заборона комуністичної партії; сепаратизм на Донбасі і в Криму

 1:29:01
Д.К.: Що можете розповісти про цілу епопею з забороною української комуністичної партії і чи взагалі така заборона доцільна в умовах будівництва української демократичної держави?

Український народ мало знає про геноцид української нації, про голодомор двадцять першого – двадцять другого років, голодомор тридцять другого і тридцять третього і голодомор сорок шостого – сорок сьомого років. А через те, що народ не знає цього, він не достатньо національно свідомий, він недостатньо розуміє хто ворог наш, а хто наш друг.

Л.Л.: Комуністична.. що можу сказати... Республіканська партія завжди була за те, щоб комуністичну партію судити і заборонити, але скажем дев'яносто перший, дев'яносто другий рік ми не порушували питання, бо не було сенсу порушувати, коли більшість у Верховній Раді комуністи. У дев'яносто четвертому році я вступив у Асоціацію дослідників голодоморів України. Я був два роки керував нею з дев'яносто четвертого по дев'яносто шостий потім два роки я не керував, потім знов повернувся до керівництва. І загалом дванадцять років керував цією організацією. Чому я пішов до цієї організації? Бо український народ мало знає про геноцид української нації, про голодомор двадцять першого – двадцять другого років, голодомор тридцять другого і тридцять третього і голодомор сорок шостого – сорок сьомого років. А через те, що народ не знає цього, він не достатньо національно свідомий, він недостатньо розуміє хто ворог наш, а хто наш друг. Я вважав, що необхідно розширювати цю тему і давати людям знання. У дев'яносто шостому році було утворено комітет з міжнародного засудження комуністичної партії. Радянського союзу і України. Мене обрали Головою і секретаріат чоловік п'ятнадцять, у Верховній раді 62 депутати ми підключили. Ми провели велику роботу. Я написав інструктивний лист щоби ця робота по засудженню комуністичної партії носила юридичний характер, а не просто політичний, просвітянський. Проробили чималу роботу. І потрібно було виходити на міжнародний рівень. А в нас не було коштів і ми заглохли. На міжнародний рівень – як? І у Камбоджі, і на Далекому Сході і в Центральній Європі ну кругом комуністи робили злочини і знущалися над народами. Треба було зв'язуватися з цими країнами і збирати данні. Ну у нас цього не вистачило. А в литовців знайшлися кошти. Вони знайшли 120 тисяч доларів і утворили комітет. Той комітет почав готувати міжнародний трибунал з засудження злочинів комунізму. Вони зв'язалися з нами. Я написав звину вальний висновок на двадцять сторінок за допомогою кількох докторів наук. І у дві тисячі четвертому році, в червні, липні по моєму, у Вільнюсі відбувся оцей міжнародний трибунал. Я на ньому представив звину вальний висновок. Він ось тут є. От у цій книжці є цей звину вальний висновок. Перша сесія відбулася дванадцятого червня. Там я представляв від імені України. А потім була ще друга сесія на якій я добавив папку матеріалів про злочини комунізму. Але Вільнюський трибунал він є громадський трибунал, він не має юридичного значення. Тому ми звернулися до президента Кучми із клопотанням організувати міжнародний трибунал із засудження комуністичної партії. Він не зробив цього. Це можна було зробити як: або ратифікувати статута римського про кримінальний суд, або домовитися з Польщею, Угорщиною про створення міжнародного трибуналу. Там можна було створити трибунал. Кучма цього не хотів, Кучма відмовився. І тоді Республіканська партія, якою я тоді тоже керував, вона написала звинувачення і подала це звинувачення до міністра юстицій Станик. Тоді міністром юстицій була пані Станик. З клопотанням ввійти до Верховного Суда з поданням про зняття комуністичної партії як злочинної організації. Вона нам відповіла формально, що в програмі комуністичної партії немає пункту про повалення конституційного ладу України. Раз немає програми про насильницьке повалення, - немає підстав. В дійсності, звичайно, причина в іншому, комуністів в Верховній Раді було багато, вона не хотіла сваритися. А от Президенти, голови Верховної Ради були зацікавлені в комуністичній партії. Мороз – так він же сам комуніст. Янукович підкупив комуністів, вони голосують так як йому потрібно. Він зацікавлений, щоб існувала комуністична фракція у Верховній Раді. Тому от у нас не вдавалося. Але ми не зупинялися. Пізніше зверталися до Лавриновича. Потім ми організували понад двадцятьох партій, які підписували заяву про заборону комуністичної партії. Судді нічого не робили. У Болгарії прийнятий закон, комунізм засуджений, по всьому світу він прирівняний до нацизму, до злочинної ідеології.

Бо з точки зору міжнародної конвенції шістдесят восьмого року, злочини проти людяності, проти миру і безпеки і проти гуманності, вони не мають терміну притягнення до кримінальної відповідальності.

 

Треба було б. Наші безкінечні клопотання закінчилися чим, що була порушена кримінальна справа. Було зібрано триста томів і заступник генерального прокурора закінчив слідство, а закінчили чим: притягнули до кримінальної відповідальності Сталіна, Молотова, Чубаря... 7 чоловік і справу закінчили за відсутністю самих злочинців, бо вони вже померли. От така була справа. Правда Янукович був дуже незадоволений таким поворотом і дуже вимагали, щоб таке рішення не приймав заступник генерального прокурора, який проводив ту справу. Але той не піддався. Його за це вигнали з прокуратури. Але справа залишилася в тому вигляді, який є. Ніби є засудження діяльності комуністів. Нема кого карати, бо вони померли, але вона є. Безперечно, що це є вихід наймякший і по суті безпринципний вихід з важливої проблеми, яка не дістала належної оцінки. Бо з точки зору міжнародної конвенції шістдесят восьмого року злочини проти людяності, проти миру і безпеки і проти гуманності вони не мають терміну притягнення до кримінальної відповідальності. Тому я впевнений, що перед Україною ця проблема ще не закрита, вона має бути порушена і має бути розглянута у всій повноті, принаймні хоч так як у литовців. Вони зробили комісію по тим злочинам, які комуністи зробили. І тут так само треба. Бо та сама конвенція шістдесят восьмого року каже, що притягувати треба як тих, хто організовував злочини, так і тих, хто виконував. Тобто як організації держави, так і персоналій треба притягувати до відповідальності. Інша річ яка там буде кара, але має бути юридична оцінка цих людей. От така от справа. От в такому стані зараз ця справа.
1:42:14
Д.К.: Дякую. Чи існувало на початку дев'яностих років таке поняття як «олігарх»? Чи було розповсюджене в суспільстві?
Л.Л.: Треба спочатку дати визначення поняттю. Олігарх – це людина, яка зробила свій капітал через використання влади. Є підприємець, який нормально працює і він є підприємець. Капіталіст колись називали. Олігарх це та людина, яка стала підприємцем завдяки використанню влади. Олігархат у нас злочинний. Він не заробив гроші. Є у нас підприємці чесні, що нормально заробили собі капітал. А олігархи, використовуючи владні зв'язки, збільшують свій капітал. Тому це шкідливе явище, яке має бути поступово усунене народом.
Д.К.: Чи були на початку дев'яностих розмови про відокремлення Донбасу і Криму? Те що зараз нас тривожить.

Треба знати, що російський шовінізм, імперіалісти, вони дуже багато зробили для того, щоб русифікувати Донбас, особливо засиланням туди людей із Росії, щоб підірвати генетичний код українців і прищепити українцям російські звички, мораль російську, що і вилилося під час цієї війни.

Л.Л.: Залежить від голови, яка є у людини на плечах. Якщо вона знає історію, то вона знає, що в 1917-19290-их роках комуністи створювали Криворізько-Донецьку республіку. Ми знаємо що Московія постійно на Донбас заселяла своїх людей, щоб русифікувати. Вона всю Україну русифікувала, а особливо підривала генетичний фонд України на Донбасі. Ця проблема була. Вона ось уже при незалежній Україні була створена тоже така група, яка хотіла створити Харківсько-Донецьку республіку. Тоді це їм не вдалося зробити. Але треба знати, що російський шовінізм, імперіалісти, вони дуже багато зробили для того, щоб русифікувати Донбас, особливо засиланням туди людей із Росії, щоб підірвати генетичний код українців і прищепити українцям російські звички, мораль російську, що і вилилося під час цієї війни.

Написання Конституції; українські революції і реформи

 1:45:50

Д.К.: Наступне питання: чому, Ви вважаєте, так довго писалася Конституція України, тому що ми прийняли в принципі однією з останніх республік...?

Л.Л.: Відповідь дуже проста. У Верховній Раді комуністична фракція завжди була дуже велика. А приймання Конституції це оформлення держави юридично. Вони були проти цього. Через комуністичний опір, через антидержавну позицію комуністів раніше не можна було ухвалити цю Конституцію.

Д.К.: Дякую. Як Ви оцінюєте рівень свободи слова, який існував за президентства Кучми?

Л.Л.: В умовах демократичного суспільства свобода друку, преси, ну залежить від тих позицій, на яких стоїть людина, що влада підтримує, а що влада не підтримує. За всіх президентів існувала Республіканська партія, яка випускала свою газету «Самостійна Україна». Існував Конгрес Українських Націоналістів, він має свою газету. Її друкували, юридично ніщо не заважало зробити цю газету великою газетою, але умови в яких існували Республіканська партія і КУН наприклад, такі, що не могли видавати газету великою, серйозну. Газетки були маленькі, виходили тиражем п'ять тисяч накладів або більше або менше. Тут проблема якраз фінансової підтримки. Тому у нас є газети олігархів, які мають можливість друкувати газети великими партіями, а демократичні, патріотичні, націоналістичні через бідність свого членства мають право, але не мають можливості.

1:48:15

Д.К.: Яка роль у Вас була в акціях «Україна без Кучми»?

Цей рух за усунення Кучми від влади виявив наочно слабкість нашого суспільства. Слабкість і пасивність нашого суспільства. Уявіть собі, що у Франції якби взнали, що президент причетний до вбивства журналіста. Та там на другий день і три мільйони до Парижу з'їхалося б.

Л.Л.: Я брав активну участь. Коли Мороз оприлюднив диск у Верховній Раді про причетність Кучми до вбивства Гонгадзе, то я тоді був Головою Республіканської партії і ми зібралися у секретаріаті морозівської соціалістичної партії. Десь там було тринадцять п'ятнадцять а потім і більше партій, заснували Комітет чи захисту чи порятунку Конституції і організували демонстрації і походи по Києву, по площам, по вулицям. І кругом ходили з гаслами «Геть Кучму!», «Україна без Кучми!» Республіканська партія, я брали в цьому найактивнішу участь весь час. У лютому коли спочатку організували похід із Західної України, потім зі Східної України. Це було одинадцятого – дванадцятого. Потім двадцять п'ятого по всій Україна. Це був лютий місяць двохтисячного року, коли був загальнонаціональний мітинг. А потім у березні коли вже влада Кучми рогромила наш рух. Цей рух за усунення Кучми від влади виявив наочно слабкість нашого суспільства. Слабкість і пасивність нашого суспільства. Уявіть собі, що у Франції якби взнали, що президент причетний до вбивства журналіста. Та там на другий день і три мільйони до Парижу з'їхалося б. А в нас з Західної частини тисяч десять, зі Східної теж тисяч десять. 25 лютого зі всієї України прийшло тисяч двадцять п'ять. Не двісті п'ятдесят, а двадцять п'ять, що це є? А позиція президента від чого залежить. Він зверху бачить, що мало людей. Міліція держить президента і служить президенту. Якби міліція бачила, що тут триста тисяч людей, пів мільйона, вона переходить на сторону людей і президент йде у відставку. От у нас такого не було. Тобто наш народ раб і він не зміг проявити волю і боротьбу, коли треба було це робити.

Д.К.: Як починалася «Помаранчева революція»? Які у Вас спогади?

Л.Л.: «Помаранчева революція» виникала із боротьби двох кандидатів. Ми підтримували Ющенка, а від олігархів йшов Янукович. Ми вірили своєму президенту. У Януковича була можливість підкуплювати членів комісії, поширювати різноманітні матеріали. Через те, що коливання було, Конституційний Суд виніс правильне рішення. Воно мало дуже важливе значення. Це гостре піднесення, загострення боротьби й було тією революцією, яку назвали помаранчевою.

1:52:55

Д.К.: Дякую. Ну і наостанок такі вже найактуальніші питання сьогодення. Як Ви ставитеся до арештів в залі Верховної Ради?

Генеральний прокурор, його заступники – це все люди олігархів, люди які не хочуть законності в Україні.

Л.Л.: Я ставлюся до цього як на акт п'єси, яка мала показати українському народу який рішучий у нас Голова Верховної Ради і як він бориться проти злочинців. Це комедія. Бо якщо Голова Верховної Ради організував арешт когось в Верховній Раді, це ж він Голова, це ж він зробив. Якби він хотів справді боротися, то є механізм як боротися зі злочинцями. А це була показуха. Справжньої боротьби зі злочинцями в Україні немає. Бо Генеральний прокурор, його заступники – це все люди олігархів, люди які не хочуть законності в Україні. Вони всі варті того, щоб їх усунути.

Д.К.: Можна ще декілька запитань? Сьогодні активно ідуть розмови навколо необхідності проведення реформи місцевого самоврядування. Як Ви вважаєте, чи достатньо було зроблено за період незалежності, щоб місцеве самоврядування було незалежним?

Україна має прийти до реформи самоврядування, але не шляхом зміни Конституції.

Л.Л.: Знаєте, сказати так що недостатньо було зроблено, це мало що сказати. Є природній рух суспільства від колишнього тоталітарного комуністичного до демократичного, є речі які не перескочиш. Для того, щоб це прискорити треба було щоб наша телевізія, наш інформаційний простір роз'яснювали людям як жила Україна, коли вона була сільською країною, селянською, як у селах діяли от ті сільські громади, що таке самоуправління і так далі. Цього нічого не робилося. Бо інформаційний простір в Україні ще не український. Він у нас до проголошення незалежності був російський, після – олігархічний. А національного інформаційного простору в нас не створено ще. Його ще немає. Є окремі діячі, окремі люди, які щось десь хорошого роблять, але як системи у нас не існує національного інформаційного простору. Тому і допомога суспільству зрозуміти що таке самоуправління, от те громадівство, не було ніякої змоги. Тому люди це не сприймають. А пам'ять про те, що було до колективізації воно не згадується. Тому пам'ять у нас не те, що було за Шевченка, у дев'ятнадцятому столітті, а за комунізму. Тому дуже тяжка справа. Треба знати історію, повертатися до того. Шукати нові форми місцевого самоврядування. Україна має прийти до реформи самоврядування, але не шляхом зміни Конституції. Міняти Конституцію в умовах війни не можна. А через фінанси, через порядок формування державного бюджету. Він завжди в нас був зверху вниз, а треба знизу вверх. Щоб певна частка від бюджету залишалась на низу. І тоді низ сам має розв'язувати масу своїх дрібних завдань, які забезпечують життя людей.

1:57:20

Д.К.: Дякую. І останнє запитання. В умовах «Революції гідності», за тих умов, які були на Майдані. Коли мільйон людей вийшло і вони кричали гукали, просили повести за собою, просили лідера. Цього лідера в принципі не знайшлося. Чи були у Вас думки повернутися в політику і стати частиною цього всього?

Зараз дуже мудрі у нас оратори: Кличко, Турчинов, Яценюк, Порошенко... Вони досвідчені, а то молодь. Вона вирішила діяти і правильно зробила! Вони вирішать нашу історію, а не ті мудрі базікали.

Л.Л.: Я ходив на мітинги. Але сталося так, що трибуну хто організував. Трибуну організувала «Батьківщина», Турчинов організував. Він же організував охорону. Поставив Євгена, щоб він вів мітинги. Я один раз виступив, але дуже тяжко було, бо не давали, я другий раз – Турчинов мене не пускає. І тоді я плюнув. Ну десь три рази я мабуть виступав. Я подумав, а хто мені не дає. Хто він такий. Я висловив думку, запропонував... Це ж тиждень за тижнем іде коли чотири оратора кричать зі сцени «Банду геть!», а руху не йде. Я запропонував діяти по аналогії з дев'яностим роком, коли ми створили Народну Раду. І хай Народна рада утворить тимчасовий уряд, включивши не тільки депутатів. Але мене не послухали і вирішили збирати мільйон підписів, щоб розпустити Верховну Раду. Збирати мільйон підписів це нереально. Вони приступили до того. І це кінчилось би дуже погано, якби цю порожню балотую не перервав Ярош зі своїм «Правим сектором». Я дуже радий був тоді. Я там був. Я спілкувався тоді з тим білорусом на Європейській площі, а його на наступний день вбили. Жалко. В мене на наступний день телефонують з телевізії, питають як я поставився. А я сказав так, що тактично вони не правильно зробили. Бо це була п'ятниця. Субота, неділя уряду нема і ще Верховна рада не повернулася з відпустки. Але загалом правильно, що вони пішли. Це молодше покоління. Воно мало що знає, але воно рішучіше. І я провів аналогію з бандерівцями і мельниківцями. Сказав, що мельниківці – це генерація Першої світової війни і Народної республіки, бандерівці – це генерація Другої світової війни і ОУН і УПА генерація. Мельниківці більш досвідчені, бо за ними вже ціла доба. Бандерівці генерація новіша, вони менше знають, але вони пішли в бій і створили цілу епоху. А мельниківці дуже мудрі, вони знали, що будуть битися між двома імперіями і не зможуть здобути самостійність. А бандерівці цього не знали, вони знали, що треба воювати. І вони воювали до п'ятдесят шостого року без жодної зовнішньої допомоги. Вони створили добу, а не мельниківці. І тому зараз дуже мудрі у нас оратори: Кличко, значить Турчинов, Яценюк, Порошенко. Вони досвідчені, а то молодь. Вона вирішила діяти і правильно зробила! Вони вирішать нашу історію, а не ті мудрі базікали. От така картина. Так я її бачу.

2:03:02

Д.К.: Дякую. Чи даєте Ви згоду на те, щоб потім історики ці матеріали досліджували і в принципі на розповсюдження?

Л.Л.: Поширюйте як хочете, без жодних застережень.